User Tag List

Page 1 of 2 1 2 LastLast
Results 1 to 40 of 80

Thread: [PC] Imperator: Rome

  1. #1
    Administrator Like-a-Bunny's Avatar
    Join Date
    Feb 2004
    Location
    Between Baker and Barstow
    Posts
    54,245
    Mentioned
    1235 Post(s)
    Tagged
    1 Thread(s)
    Gamer IDs

    Gamertag: LaB NL PSN ID: LaB_NL Steam ID: LikeaBunny

    [PC] Imperator: Rome



    From the creators of Europa: Universalis and Crusader Kings.







    Imperator: Rome is an upcoming grand strategy game developed and published by Paradox Interactive. It is the spiritual successor to Europa Universalis: Rome, released by Paradox in April 2008.

    Development

    The game is developed by Paradox Development Studio and produced by Johan Andersson. The title was announced on 19 May 2018. The game is due to be released by early 2019.

    Gameplay

    The timeline of the game will span from 303 BCE to the establishment of the Roman Empire, while the game spans from the Iberian peninsula to India. The game advertises a variety of features, including character management, diverse population, new battle tactics, military traditions, different governmental types, barbarians and rebellions, trade, and provincial improvement.



















    Wikipedia
    Steam
    Official site
    Vragen? Stuur een mailtje naar info@liquidbunny.nl of spreek me aan op Steam.

  2. #2
    Primarily old. Illuv's Avatar
    Join Date
    May 2001
    Posts
    12,746
    Mentioned
    322 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Gamer IDs

    Steam ID: http://steamcommunity.com/id/illuvater
    Dit gaan we wel weer spelen hoor, maar wel in 2020 na de Stellarisesque 2.0 patch.
    "His feet are light and nimble. He never sleeps. He says that he will never die. He dances in light and in shadow and he is a great favorite. He never sleeps, the judge. He is dancing, dancing. He says that he will never die."

  3. #3
    Member Fell Beast's Avatar
    Join Date
    Jan 2009
    Posts
    4,693
    Mentioned
    128 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Yes grote interesse hiervoor! Rome en de Grieken zijn voor mij het meest interessante tijdperk/regio's. Deze gaat er zeker komen!

  4. #4
    ヽ(。_°)ノ Faure's Avatar
    Join Date
    Jan 2003
    Posts
    17,108
    Mentioned
    84 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Wat voor gameplay is dit? Ik zie een Rome TW tactical map. Is dit een soort CIV maar dan gefocust op Rome/Grieken? Zijn ook voor mij de twee meest interessante tijdperken in de geschiedenis namelijk .
    (っ◕‿◕)っ ___ (╯°Д°)╯︵~~~~~~~~~~~~ ┻━┻ ヽ(。_°)ノ (。◕‿◕。) ٩(͡๏̯͡๏)۶

  5. #5
    Milieu onbewust Ries's Avatar
    Join Date
    Sep 2004
    Posts
    18,673
    Mentioned
    310 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Gameplay als Hearts of Iron, Europa Universalis, Crusader Kings, Stellaris.

    Ik kijk juist erg uit naar de vanilla game. Lekker van genieten totdat de 2-maandelijkse en bijna verplichte €19,99 DLC’s van de band gaan rollen. En daarna sporadisch weer af en toe afwisselen met de andere Paradox games als de bovenstaande DLC’s in de aanbieding zijn voor <€5. Zo doe ik dat op dit moment ook, er komt dus nog een gamepje bij

  6. #6
    Tetten King Crimson's Avatar
    Join Date
    Apr 2005
    Posts
    10,866
    Mentioned
    176 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Gamer IDs

    Gamertag: King Kcrimson Steam ID: Belisarius
    De eerste dev diary:
    Hello everyone and welcome to the first development diary for Imperator: Rome! Each monday until release, except when the team is on holiday, we’ll be giving you a development diary!

    Today we’ll be talking about the vision for this game. We have often talked about how close we are with the community, but this is the first game we have made where a post from a forum-member is quoted at the top of our Game Design.

    The balance between CK2 and EU4/Vic2 should remain in Rome2. Rome was a fantastic mix between CK1(characters), EU3 (diplomacy, and war) and Vic1(parties, provinces system and population dynamic) and its own feature like barbaric migration and the best civil wars in Paradox games - @Leon_Aditzu https://forum.paradoxplaza.com/foru....#post-19193193

    This was such a great post describing Rome, so that when we started with Imperator, it was a natural to use.


    In this game we’ve wanted to stay true to this vision, while implementing the knowledge we’ve learned in the last decade of making games with better UX and player agency, while increasing the depth and complexity enormously.

    There were a few main things with the original that was really bad though, and that we have decided to remove or change.

    We’re removing characters as envoys, as that was a bad mechanic, and you primarily used to get rid of people.
    Omens and Religious Prestige were not very fun, and have been changed.
    Trade was lots of micromanagement, this have been reworked for a more interesting and fun mechanic.


    All in all, whenever possible we’ve strived to be adding more depth and complexity to the game, to make this into the ultimate GSG.

    Here's a quick look of Iberia!

    Voor degenen die willen weten hoe Imperator: Rome kan zijn, is er de Imperium Universalis mod voor EU4. Natuurlijk mist het de voorgenoemde features van CKII en Vicky, maar zowel de kaart als de gameplay van de mod zijn erg goed gemaakt.
    It's not the side-effects of the cocaine.

  7. #7
    Administrator Liquidje's Avatar
    Join Date
    May 2002
    Posts
    34,867
    Mentioned
    1130 Post(s)
    Tagged
    3 Thread(s)
    Gamer IDs

    Steam ID: LiquidT
    Thanks, interessante game Ik merk dat ik wat CK2 invloeden mis in mijn EU4, dus een combi, GRAAG!
    Vragen? Stuur een mailtje naar info@liquidbunny.nl of spreek me aan op Steam.

  8. #8
    Tetten King Crimson's Avatar
    Join Date
    Apr 2005
    Posts
    10,866
    Mentioned
    176 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Gamer IDs

    Gamertag: King Kcrimson Steam ID: Belisarius
    It's not the side-effects of the cocaine.

  9. #9
    Join Date: Dec 2006 Disturbed's Avatar
    Join Date
    Apr 2008
    Location
    Groningen-stad
    Posts
    3,797
    Mentioned
    16 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Gamer IDs

    Steam ID: STEAM_0:1:11048896
    Na zo'n 1000+ uur in alle games van hen bij elkaar zit me dit wel lekker. Kijk er echt enorm naar uit!

    Quote Originally Posted by Illuv View Post
    Dit gaan we wel weer spelen hoor, maar wel in 2020 na de Stellarisesque 2.0 patch.
    Elke Paradox game had on release serieuze gameplay issues.

    Ze fixen het, absoluut! Ik moet eerlijk zeggen dat geen enkele game van hen mij heeft teleurgesteld (behalve CK, maar dat is meer omdat ik er gewoon nooit echt in heb kunnen komen - gameplaytechnisch is er niets mis mee) maar dat kost tijd.

  10. #10
    Tetten King Crimson's Avatar
    Join Date
    Apr 2005
    Posts
    10,866
    Mentioned
    176 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Gamer IDs

    Gamertag: King Kcrimson Steam ID: Belisarius
    Hello again!
    As previously hinted today's diary will cover both the Greek Military Traditions and the general setup at the start of the game in the larger Greek region. We will return to other parts of the Greek world in future diaries. I will also start with a few words on the Diadochi and the Greek world at large at our start.

    The Wars of the Diadochi:​



    As we move on to the eastern part of the mediterranean we approach what is perhaps the main conflict of the early part of Imperator:Rome, a conflict that does not involve the promising Republic in Italy at all.

    In 334 BCE, a few years after the first Samnite War and some 30 years before the start of the game, Alexander of Macedon crossed the Hellespont and invaded the Persian Achaemenid Empire. Alexander would in short order conquer the empire in its entirety, and soon his rule extended from Greece and Egypt in the west, to the Indus river and Ferghana valley in the east.

    However in 323, aged only 32, Alexander would die suddenly, in the city of Babylon.

    After some consideration the generals present in Babylon itself proceeded to divide the empire between them in anticipation of one of Alexander’s heirs coming of age.

    Almost immediately hostilities would break out between these successor rulers, a series of conflicts that would last far longer than the original campaign to conquer the empire by Alexander himself. The story of this great conflict could fill many developer diaries, and involve everything from securing Alexander’s widows, children, siblings and even his body itself, to treachery, assassination, and unlikely reversals of fortunes. This is a period of some of the most spectacular sieges, naval engagements and land battles of the ancient era. At our start in 304 BCE this conflict is still ongoing, the remaining factions are headed by Cassander in Macedon, Lysimachos in Thrace, Antigonus in Phrygia, Ptolemy in Egypt and Seleucus in Persia. There are no longer any remaining potential heirs by blood to the empire, and so these remaining generals have all begun proclaiming themselves kings in their own right. History knows them as the Diadochi, or successors.

    Rather than retelling the wars of the Diadochi in their entirety we will get back to them when we focus on the various regions that the Successors rule at our start.

    This diary is going to focus on the geographical region of Greece, in some ways at the periphery of the conflict, but in others at its very center.

    Greek Military Traditions:​




    Greek Military traditions will be used by all countries with a Greek culture as their state culture. Including all of the mentioned Diadochi kingdoms. Like with all Military traditions there are three different paths but you can choose to progress down either one at any time you unlock a new tradition.

    Like with most things we show you numbers are still subject to change. The names for the paths are also not to be taken too literally. They are never shown in game and are just rough categories for us to work with internally.

    The Greek can unlock 3 abilities. Raid City, and Border Forts are also present in the Italic Traditions.
    In addition the Greek Military Traditions also unlock the Cavalry Skirmish ability. This is a togglable unit ability that increases damage dealt by Light Cavalry and Camelry, while also increasing the damage they take themselves.
    Overall Greek Traditions provide a range of different bonuses to Infantry as well as a sprinkling of Cavalry and naval bonuses depending on what you prioritize.

    Starting Tradition - Modernized Phalanx: Allows Phalanx

    “Seleucid Path”

    Agema: Light Cavalry Discipline +15%
    Arms For Hire: Mercenary Recruit Cost Modifier -25%
    Phoenician Sailors: Ship Offense +15%
    Companion Cavalry: Allows Cavalry Skirmish
    Kataphraktoi: Heavy Cavalry Discipline +15%
    Thyreophoroi: Light Infantry Morale +15%
    The Hipparchos: Cavalry Morale +15%
    Finisher Bonus - Deep Coffers: Mercenary Maintenance -25%

    *Greek Path*

    The Sarissa: Heavy Infantry Morale +15%
    The Tarentine Advance: Light Cavalry Defensive +15%
    Siege Craft: Siege Ability +15%
    Military Colonies: Allows Military Colonies
    Mine's Bigger Than Yours: Ship Defensive +15%
    City State Fortifications: Fort Defence +15%
    Centuries of War: Heavy Infantry Maintenance Cost -25%
    Finisher Bonus - The Silver Shields: Heavy Infantry Discipline +15%

    *Antigonid Path*

    Veterans of the Great Campaign: Unit Starting Experience +15%
    Proud Shipwrights: Ship Construction Cost -25%
    The Nobility Ride: Light Cavalry Offense +15%
    The Victor's Spoils: Allows Raid City
    Peltasts: Light Infantry Offense +15%
    Specialist Infantry: Archer Discipline +15%
    Mastery of the Mountains: Light Infantry Mountain Bonus +25%
    Finisher Bonus - Combined Arms: Light Infantry Discipline +15%



    Greece 450 AUC - 304 BCE



    Macedonia, Epirus & Thrace



    At the time of Alexander’s death Macedonia and the cities of Greece were entrusted to Antipater, one of his oldest and most experienced officers. A few years later Antipater was even declared the regent of the (by then rather theoretical) empire, and entrusted the care of the presumptive heirs to the empire, Alexander’s son Alexander and his incapable brother Philip.

    Quite an old man, Antipater eventually transferred command of Macedonia in 319 BCE to another general, Polyperchon. His eldest son Cassander, himself a veteran of Alexander’s conquests, saw this as a threat to his own ambitions and allied with the enemies of his father. Eventually taking over Greece and Macedon by force. Well in control of Greece, Cassander would find that his father’s enemies soon became his own.



    Starting Countries:​


    Macedon: The original kingdom of Alexander, now ruled by the Antipatrid dynasty under Cassander. While thoroughly militarized, Macedon itself was never the richest part of Alexander’s empire. In recent years it has flourished under the rule of the Antipatrids, who have spent great resources on founding new cities, improving infrastructure and generally acting as is expected of Hellenistic Kings. In the years preceding our start date Cassander ordered the murder of the last heirs of Alexander, once entrusted to his father. This proved to be quite an unpopular move among the Greek cities but one that met almost no opposition from the other Diadochi.
    Epirus: More accurately the Epirote League. Led by the newly elected King Pyrrhus Accidae, a man who has been called the greatest military mind of his time. Pyrrhus is still young but would in time make a name for himself as a mercenary and adventurer. Pyrrhus feels he has a legitimate claim himself to the realm of Alexander and is sympathetic to the Antigonid cause. Epirus starts out unaligned and without alliances but many opportunities for expansion.
    Thrace: The realm of Lysimachos, a seasoned general of Alexander’s wars but perhaps less influential than most of the others we have mentioned. Thrace is aligned with Macedon against the Antigonids in Phrygia but its meager military resources are mostly spent protecting itself from the many tribes to its north and in the Thracian inland. Thrace starts allied with Macedon and with Odrysia as a vassal.
    Odrysia: Thracian tribal kingdom just north of Lysimachos domain. While technically a subject of Lysimachos it was just as often a rebellious enemy. Odrysia starts as a vassal of Thrace.
    Taulantia: Kingdom north of Epirus ruled by the famous warrior king who have fought Alexander the great, Antipater and eventually Cassander. Offered refuge to Pyrrhus and his mother when Cassander wanted them dead years prior. Starts unaligned and without allies
    Cavi: Small tribal vassal of Taulantia in Illyria.
    Paeonia: Tribal Kingdom in Upper Macedonia founded by a cadet branch to the Argead house of Macedon. Starts as a vassal of Macedon.

    Central Greece



    Greece may be far from the center of Alexander’s Empire but it is also extremely central to the wars of the successors. For a Hellenistic King the cities of Greece represent a political capital that few places in the world can match. They also possess considerable commercial wealth and could be a great source of manpower for the ever expanding armies of the Diadochi.

    Cassander’s strategy in Greece has been to garrison the cities and place his own men in charge of important ones, such as Athens, or the great fortress of Corinth. This strategy has been quite unpopular with the Greek cities themselves but it has allowed him firm control over the many disparate factions and leagues in the region.

    At the start of our game, Demetrius, son of Antigonus and co-king of our Phrygia has just landed with a big army in the Macedonian stronghold Chalcis, in central Greece. Fresh from the siege of Rhodes and conquest of Cyprus, his reputation precedes him. This is also not the first time that he is campaigning in Greece. Thus, when Demetrius promises freedom to all Greek cities many immediately drop the allegiance to Macedon and join his cause.

    As our game starts, Cassander and his armies have quickly fled north while Demetrius is now consolidating his hold over Athens and Boeotia. As winter approaches there is a cessation of active hostilities of sorts, but it is not one anyone expects to last.

    Starting Countries:​


    Athens: Perhaps the most prestigious of all cities in the Greek world. Home to the Akademia founded by Plato. Under Cassander Athens was ruled by the Tyrant Demetrius of Phalerum. At our start Athens has just been freed of its Tyrant and has welcomed the Antigonid prince Demetrius Poliorcetes with open arms as the liberator of all greeks. In time this relation would grow a bit more sour but at our start Athens is closely aligned with the Antigonid cause in Greece. Athens start as a democratic Republic and a feudatory of Phrygia.
    Thebes: Once the leader of the Euboean league and a power in their own right, Thebes was laid to waste by Alexander the great when he conquered Greece. As if to distance himself from Alexander Cassander has spent considerable funds on rebuilding Thebes to once again be a relevant power in the region, and a loyal ally to Macedon. Thebes begins as a feudatory of Macedon.
    Boeotia: Country representing the Boeotian League. As soon as Demetrius Poliorcetes landed in Chalcis, the Boeotian league switched its allegiance from Cassander of Macedon to the Antigonids in Phrygia. Starts as an ally of Phrygia.
    Aetolia: Small country representing the league of Aetolia. Often closely aligned with the Antigonids of Phrygia. At our start they have just entered into an alliance with Demetrius Poliorcetes.
    Euboea: Represents the Euboean league and controls the entire island of Euboea apart from the fortified city of Chalcis itself. Starts as a feudatory of Phrygia.
    Akarnania: Small country representing the league of Akarnania in western Greece. Positioned at the border of Macedon and Epirus the small league will have to rely on more powerful protectors in order to survive. At start Akarnania is a feudatory of Macedon.
    Megara: Small city state between Athens and Corinth. Home to the Megarian school of philosophy and logic. Declared for Phrygia when Demetrius freed Athens from its tyrant. Megara starts as a feudatory of Phrygia.

    Peloponnesos:



    The mountainous peninsula in southern Greece is home to a great number of small city states. Macedonian overlordship is in living memory but the region was almost entirely freed by the Antigonid alliance in previous wars. Polyperchon, the Antigonid General in charge of the region, recently defected to Cassander and left the region to bring Alexander’s brother to Macedon.

    The Peloponnesian cities largely remain independent and ungarrisoned ever since Polyperchon left. On the entrance to the peninsula from the north lies the city of Corinth, and its huge fortress, the Acrocorinth, which is still in Cassander’s hands. A small number of city states, primarily around Argos, have also remained loyal to Macedon out of their own interests.



    Starting Countries:​


    Sparta: The largest, and most prestigious state in the Peloponnesos is Sparta. The kingdom is long past its heyday, and has not played any major role in regional politics for quite some time. Nonetheless, the containment of Sparta has been the main goal of foreign policy for Macedon both under Alexander and later Cassander. Like Athens, Sparta is the founder of many Greek cities around the mediterranean and continues to play a role by getting involved in conflicts around them. Not long from our start date Sparta would send the prince Cleonymus to Italy to help Tarentum. Sparta starts out independent and allied to Tarentum.
    Argos: Republic that has historically been a major player in the region, and opponent to Spartan hegemony. Argos has been supported by Macedon to act as a close ally and strong loyal force in the region, a counterweight to the rise of other regional powers. Argos starts as a Feudatory of Macedon.
    Megalopolis: Small city state just north of Sparta. Heavily fortified by the Thebans 60 years prior, Megalopolis is the main city of the Arcadian league in which many of the central cities of the Peloponnese are organized. At start Megalopolis is in a defensive league with Azania, Mantinea and Stymphalia.
    Azania: Democratic Republic representing various small cities in the Peloponnese upland, most significantly Kleitor. At start Azania is in a defensive league with Megalopolis, Mantinea and Stymphalia. Small city state next to Corinth and a member of the Arcadian League. At start Stymphalia is in a defensive league with Megalopolis, Mantinea and Azania.
    Mantinea: Oligarchic Republic in the central Peloponnese. Mantinea’s fortifications and strategic location has made it the scene of important historical battles more than once. At start Mantinea is in a defensive league with Megalopolis, Stymphalia and Azania.
    Troizen: Small city state on the tip of the Argolid Peninsula. Starts as a feudatory of Macedon.
    Epidauros: Small city state, and center of the Asklepios cult. Starts as a feudatory of Macedon.
    Aigion: City state in the northern Peloponnese, formerly the main city of the old and defunct Achaean league. Starts independent and unaligned.
    Patrai: City state in the northern Peloponnese. Would in time come to be a founding member of the Achaean league that came to encompass much of the entire region some time after our start date. Starts independent and unaligned.
    Elis: City state in the western Peloponnese, in its territory lies Olympia and Elis is therefore the host of the recurrent Olympic games. Elis starts as independent and unaligned.
    Heraia: Small city state in the upland beyond Olympia. Borders the Arcadian league but is itself unaligned at start.
    Messenia: Region formerly annexed and enslaved by Sparta. Messenia was made independent and fortified by the Thebans 60 years ago with the objective to keep Spartan power in check. At our start Messenia maintains a well fortified and firmly Anti-Spartan foreign policy. Starts independent and unaligned.
    Lepreon: Small city state in the fertile Triphylia region on the western coast of the Peloponnese. Starts independent and unaligned.

    That was all for today.

    There are still many more things to cover, both the in the Greek world and elsewhere. Next week I will be back to talk about Religious Omens, as well as perhaps another thing or two about the starting setup.



    Ik krijg hier echt een ontzettende boner van. Kan niet wachten tot release!

    de plaatjes kunnen niet worden geplaatst en imgur helpt ook niet echt mee. Zie al het moois hier: https://forum.paradoxplaza.com/forum...-2018.1126896/
    It's not the side-effects of the cocaine.

  11. #11
    Administrator Like-a-Bunny's Avatar
    Join Date
    Feb 2004
    Location
    Between Baker and Barstow
    Posts
    54,245
    Mentioned
    1235 Post(s)
    Tagged
    1 Thread(s)
    Gamer IDs

    Gamertag: LaB NL PSN ID: LaB_NL Steam ID: LikeaBunny
    Ik zie de pics gewoon.
    Vragen? Stuur een mailtje naar info@liquidbunny.nl of spreek me aan op Steam.

  12. #12
    Variation on a Dream LtPsycho's Avatar
    Join Date
    Oct 2002
    Posts
    9,179
    Mentioned
    288 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Gamer IDs

    PSN ID: LtPsycho Steam ID: Renquin
    Summons @das_tentakel voor waarheidsvinding (a)

  13. #13
    Administrator Liquidje's Avatar
    Join Date
    May 2002
    Posts
    34,867
    Mentioned
    1130 Post(s)
    Tagged
    3 Thread(s)
    Gamer IDs

    Steam ID: LiquidT
    Quote Originally Posted by King Crimson View Post
    Ik krijg hier echt een ontzettende boner van.
    Me too my dude. Is er al een datum bekend?
    Vragen? Stuur een mailtje naar info@liquidbunny.nl of spreek me aan op Steam.

  14. #14
    Tetten King Crimson's Avatar
    Join Date
    Apr 2005
    Posts
    10,866
    Mentioned
    176 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Gamer IDs

    Gamertag: King Kcrimson Steam ID: Belisarius
    Alleen wat in de OP staat. Steam zegt Coming Soon en de DD's zien er aardig compleet uit, dus daar kunnen we ons wel aan houden. Ben sowieso blij dat Johan die niet meer schrijft, kwaliteit is gelijk met 1000% gestegen.
    It's not the side-effects of the cocaine.

  15. #15
    Historian Overlord Das Tentakel's Avatar
    Join Date
    Sep 2012
    Posts
    2,963
    Mentioned
    138 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Quote Originally Posted by LtPsycho View Post
    Summons @das_tentakel voor waarheidsvinding (a)
    Ach, aan de oppervlakte klopt het geloof ik wel redelijk.
    Of de game ook 'spelmechanisch' correct aanvoelt is iets anders, het blijft uiteindelijk gebaseerd op Europa Universalis dat oorspronkelijk ontworpen is voor een hele andere periode. Crusader Kings II en zelfs Stellaris voelden ook in een aantal opzichten 'raar' aan wat volgens mij een gevolg is dat veel van de onderliggende mechanics afkomstig zijn uit een strategiespel dat zelf weer gebaseerd is op een (zeer complex) Frans bordspel dat Europa in de periode 1492-1792 (van Columbus tot de onthoofding van Lodewijk XVI) bestrijkt.

    Als het gaat om de klassieke Oudheid betwijfelen de meeste ter zake deskundige historici zelfs of de Romeinen (en Grieken) wel zoiets kenden als een 'grand strategy' of zelfs enig strategisch benul. Dat wil niet zeggen dat ze niet strategisch konden handelen, maar een herkenbare strategische denkwijze, da's andere koek.

    Anyway, voor EU liefhebbers lijkt mij dit wel een must-buy. Dat wil zeggen, vanaf 1 jaar na release
    'Freude ist nur ein Mangel an Information'

  16. #16
    Tetten King Crimson's Avatar
    Join Date
    Apr 2005
    Posts
    10,866
    Mentioned
    176 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Gamer IDs

    Gamertag: King Kcrimson Steam ID: Belisarius
    Alles bij de Clausewitz engine is een abstractie en bij IR gaan ze nog wat verder bij de game-ificatie van alle mogelijke variabelen. Wat dat betreft is het nog wel erger dan wat je schetst, @Das Tentakel .

    Ik vraag me wel af wat je bronnen zijn voor je uitspraak over 'grand strategy': als ik Polybius lees krijg ik wel een ander idee, hoewel het nog niet heel diepgaande strategie is.
    It's not the side-effects of the cocaine.

  17. #17
    Hollow gamer Baukereg's Avatar
    Join Date
    May 2008
    Posts
    5,399
    Mentioned
    173 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Gamer IDs

    Steam ID: 76561198014917105
    Quote Originally Posted by Das Tentakel View Post
    Als het gaat om de klassieke Oudheid betwijfelen de meeste ter zake deskundige historici zelfs of de Romeinen (en Grieken) wel zoiets kenden als een 'grand strategy' of zelfs enig strategisch benul. Dat wil niet zeggen dat ze niet strategisch konden handelen, maar een herkenbare strategische denkwijze, da's andere koek.
    Daar kan ik me wel in vinden ja. De Peloponnesisch en Romeins-Parthische Oorlogen zijn echt major facepalm. Rare jongens die Grieken en Romeinen.

  18. #18
    Historian Overlord Das Tentakel's Avatar
    Join Date
    Sep 2012
    Posts
    2,963
    Mentioned
    138 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Quote Originally Posted by King Crimson View Post
    Alles bij de Clausewitz engine is een abstractie en bij IR gaan ze nog wat verder bij de game-ificatie van alle mogelijke variabelen. Wat dat betreft is het nog wel erger dan wat je schetst, @Das Tentakel .

    Ik vraag me wel af wat je bronnen zijn voor je uitspraak over 'grand strategy': als ik Polybius lees krijg ik wel een ander idee, hoewel het nog niet heel diepgaande strategie is.

    Het is maar wat je onder het begrip ‘strategie’ verstaat. In het dagelijks taalgebruik is ‘strategie’ tegenwoordig vaak een wat wazig begrip, soms wordt het gebruikt op een manier dat het niet meer betekent dan dat iemand een ‘plan’ heeft. Dit tot grote ergernis van militairen en historici gespecialiseerd in internationale betrekkingen en krijgsgeschiedenis (helaas zijn ze daar zelf ook wel eens makkelijk in, aangezien er niet zoiets als een officiële semantische standaard bestaat).

    Als het gaat om de discussie over ‘strategisch denken’ in de Oudheid (of de middeleeuwen en de vroeg-middeleeuwse periode) krijg je daar bovenop ook nog eens te maken met de kloof in specifieke expertise tussen enerzijds historici gespecialiseerd in internationale betrekkingen dan wel krijgsgeschiedenis in het algemeen en anderzijds historici / archeologen die gespecialiseerd zijn in de militaire en politieke aspecten van de Oudheid zélf. Wel kunnen uit dat soort aanvaringen interessante debatten volgen.

    Klik voor full size.
    Klik voor full size.


    Een aantal jaren geleden ontstond er een controverse door de publicatie van Edward Luttwak’s The Grand Strategy of the Roman Empire (1976). Luttwak (oorspronkelijk een econoom die zich later specialiseerde in strategie en internationale betrekkingen) maakte bepaalde claims met betrekking tot een lange-termijn ‘grand strategy’ die hij zag in het Romeinse rijk. Zijn these was aanleiding voor de ter zake gespecialiseerde oud-histori en archeologen om hun kennis en inzichten eindelijk eens systematisch te formuleren, wat resulteerde in het redelijk vakkundig neersabelen van Luttwak’s verhaal. Niettemin wordt Luttwak wel gewaardeerd om het feit dat hij als het ware ‘de stok in het academische mierennest’ stak zodat er eindelijk meer gebeurde dan wat obscure artikelen hier en opgravingsrapporten daar.

    Afijn, in de klassieke Oudheid zelf was het woord ‘strategie’ als zodanig niet bekend (al kom je het wel in moderne vertalingen tegen); een ‘strategos’ was oorspronkelijk een generaal (in Athene althans). Zelfs dat is misschien geen goede vertaling van de Atheense context aangezien het één van tien gekozen militaire aanvoerders betrof, je moet ze meer zien als een soort gekozen kolonel.

    Het woord strategie schijnt een vrij laat leenwoord te zijn, oorspronkelijk afkomstig uit de Taktika van de Byzantijnse (Oost-Romeinse) keizer Leo VI (r. 886-912) ‘de Wijze’, een soort militair handboek dat vooral gebaseerd was op de veel oudere Strategikon van keizer Mauricius (r. 582-602). Via 18e eeuwse vertalingen kwam de term terecht in het Duits en Frans.

    Zowel de Strategikon als de Taktika houden zich bezig met wat je als ‘generaalschap’ kunt beschouwen: adviezen en voorschriften met betrekking tot training, uitrusting, het organiseren van marsen en legerkampen, taktiek op het slagveld. Strategie in herkenbare moderne zin komt niet of nauwelijks in deze werken voor. Leo VI’s Taktika was bovendien een ‘antiquair’ werk gebaseerd op de situatie rond 600 AD, toen het Oost-Romeinse leger nog herkenbaar Romeins was qua organisatie en tactiek. Er staat iets over Arabieren in, maar dat is blijkbaar vaag en weinig bruikbaar. Latere Byzantijnse militaire handboeken waren wel ‘geactualiseerd’ maar ook die praten niet of nauwelijks over strategie.

    In zekere zin kun je ze zien als meer professionele navolgers van Polybius (c. 200-118 voor Chr.). Ook hij vermeld overwegingen van bewapening, moraal, training en logistiek. Meestal met een enorme fuzzy rand van klassieke literaire verwijzingen, een focus op het karakter van de generaals etc. Polybius is een van de betere omdat hij zelf ook politieke en militaire ervaring had en toegang tot (partijdige Romeinse) ooggetuigen en primaire bronnen van een aantal van de oorlogen die hij beschrijft in zijn (deels verloren gegane) ‘Historiën’.

    Waar Polybius – net als Mauricius en Leo VI - helder en concreet is, zijn het meestal praktische overwegingen, direct voortkomend uit de problemen waar antieke generaals steevast tegen aanliepen. Namelijk: hoe zorg je dat je met je leger in enigszins fatsoenlijke staat en redelijk op tijd op het slagveld aankomt en op dat slagveld opereert. Dat is dus niet zozeer strategie, als een combinatie van wat nu de tactische en operationele niveaus van oorlogvoering worden genoemd. Dan moet ik nog opmerken dat je het niveau aan kennis en inzicht wat betreft dit operationele niveau ook niet moet overdrijven.

    Dat kon ook niet anders, want cartografie in een herkenbare zin bestond nog niet en bij zowel Grieken als Romeinen waren de bestuurlijke en militaire organisatie nog erg amateuristisch. Probeer maar eens een strategie te bedenken als je leiders elk jaar veranderen. Dat werd niet noodzakelijkerwijs beter onder de keizers of de Macedonische en Hellenistische koningen, want de legerleiders zelf waren veelal gekozen met het oog op loyaliteit c.q. familiebanden. Competentie was een plus, maar liever niet te veel of je had een rivaal, familie of niet...

    Wat er wel was, was dus een besef dat:
    1. Je strijders niet met scherpe stukken fruit het slagveld op moest sturen (dus: zorg voor zo goed mogelijke uitrusting, duh!)
    2. Vechten op een lege maag niet gaat, dus zorg dat er te eten is.
    3. Halflamme strijders niet echt presteren, dus zorg er ook voor dat ze enigszins uitgerust zijn en wonden worden verzorgd;
    4. Veilig kunnen uitrusten, dus zorg voor een versterkt en bewaakt kamp (Polybius wijdt een hele paragraaf aan het verschil tussen de houten palen die Romeinen en Grieken gebruiken voor het beschermen van het kamp)


    En alles wat hieraan gerelateerd was. Plannen maken voor een oorlog van begin tot eind, laat staan dat de staat systematisch beleid voerde gericht op eigen veiligheid of expansie, was er niet bij. De Romeinen struikelden als het ware de Eerste Punische Oorlog in (beetje een running theme bij de Romeinen overigens). Uiteindelijk wonnen ze die, na 23 jaar oorlog, maar ik kan ‘laten we ingrijpen op een eiland tegen de grootste zeemacht in de westelijke Middellandse Zee terwijl we zelf nix nada zilch zip aan marine hebben’ geen strategie noemen.

    Omgekeerd moet je jezelf ook ernstig afvragen wat Hannibal in hemelsnaam bezielde om met een groot leger over land naar Italië te trekken terwijl de aanvoer van voorraden en verse troepen heel onzeker was omdat Carthago zijn maritieme dominantie kwijt was. Dat niet alleen, maar er zijn ook geen aanwijzingen dat de Carthagers zich überhaupt goed hadden voorbereid op een nieuwe oorlog (geldt ook voor de Romeinen trouwens).

    At the time that Hannibal was meditating the march from Iberia to Italy with his army, he was confronted with the extreme difficulty of providing food and securing provisions, both because the journey was thought to be of insuperable length, and because the barbarians that lived in the intervening country were so numerous and savage.
    It appears that at that time this difficulty frequently came on for discussion at the council; and that one of his friends, called Hannibal Monomachus, gave it as his opinion that there was one and only one way by which it was possible to get as far as Italy. Upon Hannibal bidding him speak out, he said that they must teach the army to eat human flesh, and make them accustomed to it. Hannibal could say nothing against the boldness and effectiveness of the idea, but was unable to persuade himself or his friends to entertain it.
    Bron

    Ik heb zelf de indruk dat deze opmerking op zijn minst half humoristisch is bedoeld, maar het omgekeerde kan ook gebruikt worden voor menige Romeinse militaire expeditie. In algemene zin kun je sowieso stellen dat militaire campagnes in de Oudheid, middeleeuwen en vroegmoderne periode heel vaak een ‘Het moet maar kunnen’ karakter hadden. Soms lukte het ook nog (Alexander de Grote), maar heel vaak ging het ook mis (Napoleon in Egypte en Rusland, Crassus en Julianus in Parthië/Perzië, Augustus’ mislukte expansie in Germanië) of bijna mis (Caesar in Gallië, Marcus Antonius in Parthië). Een oude save laden zat er natuurlijk niet in…
    'Freude ist nur ein Mangel an Information'

  19. #19
    Hollow gamer Baukereg's Avatar
    Join Date
    May 2008
    Posts
    5,399
    Mentioned
    173 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Gamer IDs

    Steam ID: 76561198014917105
    TL;DR strategie was vroeger vooral logistiek

    Maar zonder kiddin', waardeer je stukjes altijd erg.

    Is er ook niet zo'n geweldig verhaal van een Romeinse aanvoerder tijdens de eerste Punische Oorlog die een gans slachtte. Toen uit bestudering van de ingewanden bleek dat de expeditie gedoemd was hebben ze hun schepen laten vastlopen op het strand en in de fik gestoken. Anyway, met de nodige Griekse kennis hebben ze het anders toch geflikt, maar de keuze om als new kids maar even de Carthagers tot staatsvijand nummer 1 te maken is wel opvallend ja. Aangezien Sicilië bekend staat als een vruchtbaar eiland, misschien gebrek aan voedsel?

  20. #20
    Administrator Liquidje's Avatar
    Join Date
    May 2002
    Posts
    34,867
    Mentioned
    1130 Post(s)
    Tagged
    3 Thread(s)
    Gamer IDs

    Steam ID: LiquidT
    Quote Originally Posted by Baukereg View Post
    TL;DR strategie was vroeger vooral logistiek
    Wat weer interessant is, want het woord "logistiek" kent zijn oorsprong uit het Frans en staat voor het bewegen, supplyen en onderbrengen van legertroepen.
    Vragen? Stuur een mailtje naar info@liquidbunny.nl of spreek me aan op Steam.

  21. #21
    Milieu onbewust Ries's Avatar
    Join Date
    Sep 2004
    Posts
    18,673
    Mentioned
    310 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Niet alleen vroeger, WOII is ook een perfect voorbeeld van hoe logistiek en bevoorrading de oorlog verliest.
    This post is subjective but tries to take the multicultural global society of various beliefs, sexual orientations and gender identities into consideration.

  22. #22
    Administrator Liquidje's Avatar
    Join Date
    May 2002
    Posts
    34,867
    Mentioned
    1130 Post(s)
    Tagged
    3 Thread(s)
    Gamer IDs

    Steam ID: LiquidT
    Quote Originally Posted by Ries View Post
    Niet alleen vroeger, WOII is ook een perfect voorbeeld van hoe logistiek en bevoorrading de oorlog verliest.
    Ik had het puur over de oorsprong van het woord logistiek en dat dat uit oorlog kwam (heb logistiek gestudeerd). Vond ik een geinige observatie nav Baukereg zijn TL;DR. Uiteraard was het een krampachtige poging iets bij te dragen in een discussie die mij over het hoofd gaat. Ik wil gewoon een spelletje spelen
    Vragen? Stuur een mailtje naar info@liquidbunny.nl of spreek me aan op Steam.

  23. #23
    Tetten King Crimson's Avatar
    Join Date
    Apr 2005
    Posts
    10,866
    Mentioned
    176 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Gamer IDs

    Gamertag: King Kcrimson Steam ID: Belisarius
    Quote Originally Posted by Das Tentakel View Post
    Het is maar wat je onder het begrip ‘strategie’ verstaat. In het dagelijks taalgebruik is ‘strategie’ tegenwoordig vaak een wat wazig begrip, soms wordt het gebruikt op een manier dat het niet meer betekent dan dat iemand een ‘plan’ heeft. Dit tot grote ergernis van militairen en historici gespecialiseerd in internationale betrekkingen en krijgsgeschiedenis (helaas zijn ze daar zelf ook wel eens makkelijk in, aangezien er niet zoiets als een officiële semantische standaard bestaat).

    Als het gaat om de discussie over ‘strategisch denken’ in de Oudheid (of de middeleeuwen en de vroeg-middeleeuwse periode) krijg je daar bovenop ook nog eens te maken met de kloof in specifieke expertise tussen enerzijds historici gespecialiseerd in internationale betrekkingen dan wel krijgsgeschiedenis in het algemeen en anderzijds historici / archeologen die gespecialiseerd zijn in de militaire en politieke aspecten van de Oudheid zélf. Wel kunnen uit dat soort aanvaringen interessante debatten volgen.
    Je kunt natuurlijk ook kijken naar de relatieve betekenis van strategie: we staan nu zogezegd on the shoulders of giants en hebben een enorme hoeveelheid aan kennis waar we op voort kunnen borduren. Indertijd hadden (relatief) kleine innovaties (wat nu een marginaal effect zou hebben) een groot effect. In die zin zou je wel kunnen zeggen dat de Romeinen een grand strategy hadden ten opzichte van hun buren. Wat de semantische standaard betreft: zou het niet voor een deel anachronistisch zijn? Wat voor de huidige wereld(en alle concepten en visies die we nu kennen) normaal is, kan misschien wel helemaal niet passend zijn in de periode van de oudheid waar we het over hebben.
    Zeker als ik boeken uit die tijd lees (Thucydides en voorgenoemde Polybius) krijg ik het idee dat bepaalde concepten op militair vlak heel anders afgetekend zijn tegen de cultuur of de maatschappij en het afwijzen van grand strategy in die zin niet helemaal eerlijk is.



    Verder een toppost, zeker interessant om te lezen. Ik word alleen redelijk getrekkert van je gebruik van Byzantijns Rijk. Het is nog steeds het Rijk der Romeinen, verdomme!
    It's not the side-effects of the cocaine.

  24. #24
    Historian Overlord Das Tentakel's Avatar
    Join Date
    Sep 2012
    Posts
    2,963
    Mentioned
    138 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Quote Originally Posted by Baukereg View Post
    TL;DR strategie was vroeger vooral logistiek

    Maar zonder kiddin', waardeer je stukjes altijd erg.

    Is er ook niet zo'n geweldig verhaal van een Romeinse aanvoerder tijdens de eerste Punische Oorlog die een gans slachtte. Toen uit bestudering van de ingewanden bleek dat de expeditie gedoemd was hebben ze hun schepen laten vastlopen op het strand en in de fik gestoken. Anyway, met de nodige Griekse kennis hebben ze het anders toch geflikt, maar de keuze om als new kids maar even de Carthagers tot staatsvijand nummer 1 te maken is wel opvallend ja. Aangezien Sicilië bekend staat als een vruchtbaar eiland, misschien gebrek aan voedsel?
    Na ja, er is een gezegde, toegeschreven aan de Amerikaanse generaal Omar Bradley: ‘Amateurs talk strategy, professionals talk logistics’. Then again, Bradley zelf schijnt een nogal saaie en middelmatige, ‘managerachtige’ generaal te zijn geweest. Go figure.
    Overigens is het wel interessant om er bij stil te staan dat ‘grand strategy’ games, in de vorm van bordspellen en computergames, pas ontstonden nadat die begrippen in de desbetreffende disciplines waren uitgewerkt. Oudere wargames (zie Kriegsspiel) zijn bijvoorbeeld vrijwel uitsluitend tactisch van aard. De klassieker Diplomacy (1954) kun dan je wel weer degelijk een strategiespel noemen, maar is nog niet echt ‘grand strategy’ in de zin dat je je land kunt voorbereiden op oorlog en is in een aantal opzichten meer verwant aan klassieke boardgames zoals schaak (geen dobbelstenen in Diplomacy!).

    Quote Originally Posted by Baukereg View Post
    Is er ook niet zo'n geweldig verhaal van een Romeinse aanvoerder tijdens de eerste Punische Oorlog die een gans slachtte. Toen uit bestudering van de ingewanden bleek dat de expeditie gedoemd was hebben ze hun schepen laten vastlopen op het strand en in de fik gestoken. Anyway, met de nodige Griekse kennis hebben ze het anders toch geflikt, maar de keuze om als new kids maar even de Carthagers tot staatsvijand nummer 1 te maken is wel opvallend ja. Aangezien Sicilië bekend staat als een vruchtbaar eiland, misschien gebrek aan voedsel?
    Volgens mij doel je met dat verhaal op de zeeslag bij Drepana (Trapani) in 249 voor Chr.
    Het verhaal gaat (afkomstig uit het werk van Cicero, hij van de losse, d.w.z. afgehakte handjes) dat de Romeinse bevelvoerder, de senior consul Publius Claudius Pulcher, voor de slag zoals het Romeinse gebruik het voorschreef de heilige kippen raadpleegde. Dat gebeurde door middel van het eetgedrag van die kippen: aten ze het hun aangebodene voedsel, dan was dat een goed voorteken. De kippen weigerden (dit was aan boord van een schip, misschien waren de heilige kippen zeeziek?), wat een slecht voorteken was.
    De consul zou toen hebben gezegd ‘ut biberent, quando esse nollent’, losjes vertaald ‘als ze niet willen eten, laat ze dan drinken!’ en daarna werden de heilige kippen overboord gegooid.
    De slag bij Drepana eindigde als een pijnlijke Romeinse nederlaag. De verslagen consul werd later voor het gerecht gedaagd vanwege heiligschennis en verbannen.

    Of het waar is? Tsja, Polybius die een kleine eeuw na de gebeurtenissen schreef (!) vermeld dit verhaal niet en Cicero leefde weer een eeuw ná Polybius. Da’s de ellende met de (klassieke) Oudheid: in absolute zin hebben we veel geschreven bronnen, maar relatief gezien heel weinig en heel vaak maar één bron over een bepaalde gebeurtenis, niet zelden van eeuwen later. Eigenlijk hanteren historici de regel Testis unus, testis nullus ('één getuige, geen getuige') maar soms roeien we met de riemen die we hebben…of beter gezegd, die éne riem die bovendien van dubieuze kwaliteit is. En sappige verhalen zoals deze gaan er altijd in; se non è vero, è ben trovato.

    Wat betreft de Romeinse motivatie om in Sicilië in te grijpen, dat is een beetje een lastig vraagstuk omdat de bronnen laat, beperkt én partijdig zijn (Polybius was bijvoorbeeld vriendjes met de Romeinse elite en, als gijzelaar en Griekse notabele, afhankelijk van een goede relatie met zijn nieuwe overlords).
    In 264 voor Chr. was Rome een snel expanderende, agressieve mogendheid waar de elite en een groot deel van de bevolking, maar ook de Romeinse bondgenoten zelf, groot profijt hadden van succesvolle oorlogvoering. Succesvolle legerleiders verkregen eer en rijkdom, soldaten kregen buit (ook de bondgenoten, die het grootste deel van de Romeinse legers leverden trouwens), er werd land van de overwonnen afgepakt om kolonies te stichten (yay voor de kolonisten) etc.

    Klik voor full size.
    Klik voor full size.


    Rome en haar (al dan niet onvrijwillige) bondgenoten ten tijde van de oorlogen met Tarente en Pyrrhus van Epirus. Dit conflict en de nasleep ervan waren pas kort voor 264 voor Chr. succesvol beëindigd, met de facto een verdubbeling van het Romeinse machtsgebied. Dat smaakte waarschijnlijk naar meer; Rome had forse verliezen geleden in deze conflicten, maar de buit was er dan ook naar.

    In algemene zin is het zo dat snel expanderende, agressieve staten gewoon net zo lang doordenderen totdat ze keihard tegen hun grenzen aanlopen; of die agressie voortkomt uit strategische overwegingen is vaak maar zeer de vraag. Meestal zijn er gewoon leiders en/of bevolkingsgroepen die er profijt bij hebben, maar voor de staat als geheel is het misschien helemaal niet zo gunstig. Rome was zo’n staat waar de voordelen van succesvolle oorlogvoering vrij breed werden verdeeld (althans, in de derde en tweede eeuw was dat nog zo) en dus er waren plenty Romeinen (en Romeinse bondgenoten) die concreet belang hadden bij een oorlog.

    Iets anders heeft waarschijnlijk ook een cruciale rol gespeeld. De aanvankelijke interventie op Sicilië ten gunste van de Mamertijnen in Messana (Messina) was misschien een opportunistische gelegenheidsgreep, maar toen de Carthagers eenmaal terug begonnen te meppen – en niet zelden succesvol ook – kwam de ‘eer’ van Rome in het geding. Beter gezegd: de reputatie van de Romeinse staat en haar leiders. En nog specifieker: de reputatie van Rome in de zin van ‘don’t fuck with Rome or you’re dead’. Die reputatie was vanaf de late vierde eeuw voor Chr. moeizaam opgebouwd en een belangrijk fundament onder de controle die Rome uitoefende over haar bondgenoten in Midden- en Zuid-Italië. Het kwam er op neer dat bondgenoten op Rome konden rekenen – en delen in de buit van oorlogsvoering – maar omgekeerd ook dat ze het niet moesten wagen om maar aan opstand te denken. Een Romeinse nederlaag – en omdat de Romeinen de oorlog waren begonnen zou ook een terugkeer naar de status quo ante bellum tellen als een nederlaag – zou betekenen dat bij de bondgenoten mogelijkerwijs een lampje zou gaan branden.
    De Romeinen waren hierin overigens niet de enigen hoor. ‘Respect’ en ‘eer’ waren in het Middellandse Zee gebied van de klassieke Oudheid (en niet alleen daar en niet alleen toen) direct gerelateerd aan angst en terreur. Verslagen worden door softie Punische ('Phoenicische') kooplui uit Africa en hun huurlingen…would have looked bad. Really, really bad.

    Klik voor full size.
    Klik voor full size.


    Last edited by Das Tentakel; 7th November 2018 at 19:57.
    'Freude ist nur ein Mangel an Information'

  25. #25
    Historian Overlord Das Tentakel's Avatar
    Join Date
    Sep 2012
    Posts
    2,963
    Mentioned
    138 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Quote Originally Posted by King Crimson View Post
    Je kunt natuurlijk ook kijken naar de relatieve betekenis van strategie: we staan nu zogezegd on the shoulders of giants en hebben een enorme hoeveelheid aan kennis waar we op voort kunnen borduren. Indertijd hadden (relatief) kleine innovaties (wat nu een marginaal effect zou hebben) een groot effect. In die zin zou je wel kunnen zeggen dat de Romeinen een grand strategy hadden ten opzichte van hun buren. Wat de semantische standaard betreft: zou het niet voor een deel anachronistisch zijn? Wat voor de huidige wereld(en alle concepten en visies die we nu kennen) normaal is, kan misschien wel helemaal niet passend zijn in de periode van de oudheid waar we het over hebben.
    Zeker als ik boeken uit die tijd lees (Thucydides en voorgenoemde Polybius) krijg ik het idee dat bepaalde concepten op militair vlak heel anders afgetekend zijn tegen de cultuur of de maatschappij en het afwijzen van grand strategy in die zin niet helemaal eerlijk is.

    Verder een toppost, zeker interessant om te lezen. Ik word alleen redelijk getrekkert van je gebruik van Byzantijns Rijk. Het is nog steeds het Rijk der Romeinen, verdomme!
    Hehe, dat krijg ik er van, had ik maar niet een terloopse opmerking moeten maken op de Summons van @LtPsycho
    Even terugspoelen, mijn oorspronkelijke commentaar had meer te maken met het feit dat:

    1. De screenshots en commentaren volgens mij wel aardig klopten qua inhoud, maar…
    2. de mechanics in Clausewitz engine games heel ver af staan van hoe het in werkelijkheid er aan toe ging (meeste mechanics in Crusader Kings II, behalve b.v. het dynastieke aspect) of wat redelijke aannames c.q. breed geaccepteerde conventies zijn (Stellaris met zijn moeizame terraforming en Sector limits) en
    3. een ‘grand strategy’ game in de Europa Universalis trant vanuit de optiek van de klassieke Oudheid zelf waarschijnlijk volkomen onbegrijpelijk zou zijn. Kwestie van (beschikbare) informatie, technologie, mentaliteit, organisatie, sociale prioriteiten van de heersende elite etc. Er was gewoon geen denkkader voor de (lange termijn / grand) strategie die achter dit soort spellen zit. Taktiek op het slagveld zelf ja, logistiek beperkt, verder de ‘vijand van mijn vijand is mijn vriend’ en dan stopte het al snel. Dat is overigens geen verwijt aan Grieken of Romeinen, zij opereerden in hun tijd met de middelen en motieven die ze hadden en rekening houdend met de omstandigheden die ze konden overzien. Al het overige was aan de goden (maar voor alle zekerheid wel de heilige kippen raadplegen). Ik zou ze zeker niet onderschatten, want stop een oude Romein / Griek / Carthager tegenover zeg maar een Pablo Escobar en ik weet wel op wie ik mijn geld inzet.



    Mijn opmerking over een ‘semantische standaard’ had te maken met de discussies tussen wetenschappers (politicologen, historici, archeologen) onderling nu, want een ‘los’ gebruik van begrippen in dat soort discussies leidt tot misverstanden. Zoals nu dus…

    Klik voor full size.
    Klik voor full size.


    Wat betreft Oost-Romeinse / Byzantijnse rijk, onder historici is ‘Byzantijns’ gewoon een geaccepteerde term. Iedereen weet dat het strikt genomen niet klopt, populariserende geschiedenisboeken leggen ook altijd even uit dat het eigenlijk om het (Oost-) Romeinse rijk gaat, maar het is gewoon handig vanuit het kader van periodisering.

    Wel is er discussie over wanneer de ‘Byzantijnse’ periode begint, veel moderne historici hebben de neiging (ik ook) die na Heraclius (r. 610-641 AD) te laten beginnen, omdat dan het Oost-Romeinse rijk onherkenbaar is veranderd. Rond 600 AD was het nog herkenbaar Romeins: een enorm, multi-etnisch rijk inclusief een grote Romaanstalige bevolking, een redelijk wijd verbreide kennis van het Latijn, een leger dat nog herkenbaar voortkwam uit de oude legioenen. Als de Perzen, Arabieren, Avaren en Slaven er over heen gedenderd zijn is het iets heel anders geworden: een middelgrote regionale mogendheid, in overweldigende meerderheid Griekstalig, Oosters-Orthodox en met een drastisch veranderde economische, sociale, politieke en militaire structuur.

    Voor een heel goed antwoord trouwens (ik had zelf eerst een wat uitgebreider antwoord met dezelfde strekking, maar deze Byzantinist in de dop verwoord het heeeeeel goed), zie het antwoord van 'bitparity' op de vraag 'How do historians of the Byzantine Empire feel about the term 'Byzantine''

    Klik voor full size.
    Klik voor full size.



    Klik voor full size.
    Klik voor full size.


    Quote Originally Posted by Liquidje View Post
    Uiteraard was het een krampachtige poging iets bij te dragen in een discussie die mij over het hoofd gaat. Ik wil gewoon een spelletje spelen
    Jaja, een spelletje. Hoeveel uur in de verschillende EU versies en EU-derivaten?
    Last edited by Das Tentakel; 8th November 2018 at 00:45.
    'Freude ist nur ein Mangel an Information'

  26. #26
    Administrator Liquidje's Avatar
    Join Date
    May 2002
    Posts
    34,867
    Mentioned
    1130 Post(s)
    Tagged
    3 Thread(s)
    Gamer IDs

    Steam ID: LiquidT
    Quote Originally Posted by Das Tentakel View Post
    Jaja, een spelletje. Hoeveel uur in de verschillende EU versies en EU-derivaten?
    Nowhere near your levels. Ik heb van de meeste games maar een paar serieuze potjes gespeeld, slechts 2 of 3 ofzo. Dus +/- 150~200 uur per game
    Vragen? Stuur een mailtje naar info@liquidbunny.nl of spreek me aan op Steam.

  27. #27
    Historian Overlord Das Tentakel's Avatar
    Join Date
    Sep 2012
    Posts
    2,963
    Mentioned
    138 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Quote Originally Posted by Liquidje View Post
    Nowhere near your levels. Ik heb van de meeste games maar een paar serieuze potjes gespeeld, slechts 2 of 3 ofzo. Dus +/- 150~200 uur per game
    Volgens Steam 331 uur in CK2, 156 uur in Stellaris. Komt ook wel overeen met hoe leuk ik CK2 vergeleken met Stellaris vind. Ach, misschien over nog een paar jaar aan patches en dlc...

    EU2 redelijk veel gespeeld, maar dat was nog pre-Steam.
    'Freude ist nur ein Mangel an Information'

  28. #28
    Tetten King Crimson's Avatar
    Join Date
    Apr 2005
    Posts
    10,866
    Mentioned
    176 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Gamer IDs

    Gamertag: King Kcrimson Steam ID: Belisarius
    *kuch*

    It's not the side-effects of the cocaine.

  29. #29
    Primarily old. Illuv's Avatar
    Join Date
    May 2001
    Posts
    12,746
    Mentioned
    322 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Gamer IDs

    Steam ID: http://steamcommunity.com/id/illuvater
    Dat haal ik zelfs met Rocket League niet!
    "His feet are light and nimble. He never sleeps. He says that he will never die. He dances in light and in shadow and he is a great favorite. He never sleeps, the judge. He is dancing, dancing. He says that he will never die."

  30. #30
    Milieu onbewust Ries's Avatar
    Join Date
    Sep 2004
    Posts
    18,673
    Mentioned
    310 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Als ik zo kijk heeft Paradox ook de meeste tijd van mij afgesnoept de laatste jaren. EU4 500u, HOI4 150u, Cities 140u.
    Gelukkig zijn alle game-uren van de jonge jaren zijn verloren gegaan met Xfire
    This post is subjective but tries to take the multicultural global society of various beliefs, sexual orientations and gender identities into consideration.

  31. #31
    Milieu onbewust Ries's Avatar
    Join Date
    Sep 2004
    Posts
    18,673
    Mentioned
    310 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Volgen jullie de game nog? Ik wilde weer eens EU of HOI aangooien maar toen dacht ik aan deze game, en zag ik dat de release er al snel aankomt. Misschien even daar op wachten en direct in iets nieuws duiken. CK2 is de enige game die mij tot nu toe niet echt is bevallen, dus ik ben benieuwd welke mix Rome voor ons in petto heeft.

  32. #32
    Tetten King Crimson's Avatar
    Join Date
    Apr 2005
    Posts
    10,866
    Mentioned
    176 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Gamer IDs

    Gamertag: King Kcrimson Steam ID: Belisarius
    Het moet geen verrassing zijn maar ik heb de Deluxe Edition al in m'n library staan. Ergens begin ik wel Paradox-moe te worden, maar een EU4 achtige game met CK2 elementen in de klassieke oudheid? Daar moet wel een paar honderd uur in te steken zijn.
    It's not the side-effects of the cocaine.

  33. #33
    Administrator Liquidje's Avatar
    Join Date
    May 2002
    Posts
    34,867
    Mentioned
    1130 Post(s)
    Tagged
    3 Thread(s)
    Gamer IDs

    Steam ID: LiquidT
    Quote Originally Posted by Ries View Post
    Volgen jullie de game nog? Ik wilde weer eens EU of HOI aangooien maar toen dacht ik aan deze game, en zag ik dat de release er al snel aankomt. Misschien even daar op wachten en direct in iets nieuws duiken. CK2 is de enige game die mij tot nu toe niet echt is bevallen, dus ik ben benieuwd welke mix Rome voor ons in petto heeft.
    Ik wacht op de release en dan koop ik hem probably ergens op of vlak na day 1. Zelf probeer ik into HoI te komen atm, maar heb moeite motivatie te vinden.

    Ik ben gelukkig nog niet zo Paradox moe met mijn bescheiden 100 uur per game or so. Frappant dat je CK2 tegen vond vallen, ik vind het echt een van de sterkste games in de franchise. Ik hoop dan ook dat Rome precies datgene naar de game brengt wat voor mij CK2 zo tof maakt (m.n. de diplomacy game).
    Vragen? Stuur een mailtje naar info@liquidbunny.nl of spreek me aan op Steam.

  34. #34
    Avatar ruimte te huur Kudeta's Avatar
    Join Date
    Apr 2002
    Posts
    7,344
    Mentioned
    167 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Gamer IDs

    Steam ID: 76561198097124765
    Same here, ik zit ook op de release te wachten. Stellaris was een beetje een tegenvaller, dus ik kijk het een beetje aan. Maar ik verwacht dat ik deze ook letterlijk kapot ga spelen.

  35. #35
    Member Fell Beast's Avatar
    Join Date
    Jan 2009
    Posts
    4,693
    Mentioned
    128 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Volgen niet echt nog maar heb er wel veel zin in. Als de release er al snel aankomt misschien tijd om me eens in te gaan lezen!

  36. #36
    Hollow gamer Baukereg's Avatar
    Join Date
    May 2008
    Posts
    5,399
    Mentioned
    173 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Gamer IDs

    Steam ID: 76561198014917105
    Ik ben ook wel wat Paradox moe, maar dat komt vooral door de uit de klauwen gelopen DLC policy. CK2 en Stellaris zijn niet de nieuwste games meer, maar toch ben ik zo'n 200 euro kwijt als ik weer helemaal bij wil zijn. Bovendien zijn dat twee games waar ik nog makkelijk honderden uren in kan steken, dus de noodzaak voor nieuwe Paradox games is niet groot.

  37. #37
    Milieu onbewust Ries's Avatar
    Join Date
    Sep 2004
    Posts
    18,673
    Mentioned
    310 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Volgt iemand de streams en andere info al? Morgen is het zover, ben benieuwd of het de 40 al direct waard is.

  38. #38
    Administrator Liquidje's Avatar
    Join Date
    May 2002
    Posts
    34,867
    Mentioned
    1130 Post(s)
    Tagged
    3 Thread(s)
    Gamer IDs

    Steam ID: LiquidT
    Quote Originally Posted by Ries View Post
    Volgt iemand de streams en andere info al? Morgen is het zover, ben benieuwd of het de 40 al direct waard is.
    Ik heb het in mijn agenda staan, ben echt superhyped Hoop gewoon dat ik morgen geen sociale shit tussendoor krijg

    Geen streams gevolgd though. Blanco er in.
    Vragen? Stuur een mailtje naar info@liquidbunny.nl of spreek me aan op Steam.

  39. #39
    Tetten King Crimson's Avatar
    Join Date
    Apr 2005
    Posts
    10,866
    Mentioned
    176 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Gamer IDs

    Gamertag: King Kcrimson Steam ID: Belisarius
    Heb eigenlijk nog geen streams gevolgd, alleen de dev diaries. Ga er dus net zoals Liquidje redelijk blanco in. Morgen heb ik de avond vrij gehouden voor mezelf, dus dat wordt tot in de late uurtjes door!

    Het plan is om eerst met Syracusa te beginnen, mocht die campaign mislukken kies ik voor Carthago of Epirus. Wat zijn jullie plannen?
    It's not the side-effects of the cocaine.

  40. #40
    Administrator Liquidje's Avatar
    Join Date
    May 2002
    Posts
    34,867
    Mentioned
    1130 Post(s)
    Tagged
    3 Thread(s)
    Gamer IDs

    Steam ID: LiquidT
    Quote Originally Posted by King Crimson View Post
    Heb eigenlijk nog geen streams gevolgd, alleen de dev diaries. Ga er dus net zoals Liquidje redelijk blanco in. Morgen heb ik de avond vrij gehouden voor mezelf, dus dat wordt tot in de late uurtjes door!

    Het plan is om eerst met Syracusa te beginnen, mocht die campaign mislukken kies ik voor Carthago of Epirus. Wat zijn jullie plannen?
    Ik weet geen kut van de geschiedenis. Ik druk op quick start en wacht tot ik word geraped door mijn onderdanen. 9/10
    Vragen? Stuur een mailtje naar info@liquidbunny.nl of spreek me aan op Steam.

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •